Карни: «Нельзя быть по-настоящему суверенным в одиночку»

В эксклюзивном интервью Monocle в Токио премьер-министр Канады Марк Карни рассказал о национальном бренде, важности связи и новых обязанностях, стоящих перед средними державами в период разрыва. (Monocle)

Солнечное мартовское утро, когда редакционный директор и председатель Monocle Тайлер Брюле встречается с премьер-министром Канады Марком Карни в посольстве своей страны в Токио. Спроектированное японско-канадским архитектором Рэймондом Мориямой и открытое в 1991 году, посольство и резиденция являются одной из лучших дипломатических миссий Канады и являются подходящим местом для интервью, посвящённого возвращению Карни на мировую арене.

Это последняя остановка турне, который привёл его в Индию и Австралию, и менее чем через два месяца после того, как он выступил с широко признанной речью на Всемирном экономическом форуме в Давосе, в которой он говорил о необходимости более тесного сотрудничества «средних держав». Прошло десять лет с тех пор, как премьер-министр Канады совершил двусторонний визит в Японию, и Карни, работавший в Токио в начале 1990-х годов в Goldman Sachs, произнёс несколько строк на японском в своей речи, в которой объявил о заключении соглашений о сотрудничестве в таких сферах, как оборона, торговля и энергетика. Он стал первым мировым лидером, посетившим премьер-министра Японии Санаэ Такаити с момента её убедительной победы на выборах в феврале.

Карни рассказывает нам о той речи в Давосе, о том, как ориентироваться в новом мировом порядке, перезапуске отношений и многом другом. Во время 40-минутной беседы он ни разу не затрагивает Соединённые Штаты. Удивительно? Читайте дальше.

Премьер-министр, мы уже через два месяца после Давоса. Как доходит сообщение? Как ты себя чувствуешь?
Я чувствую себя довольно, потому что послание действительно дошло — и в более широком смысле, чем я ожидал. Это популярное принятие этой темы. Будь то на улицах Японии, Австралии или Канады, многие люди подходят ко мне, слышат речь и согласны с её посланием. Это говорит об одном: люди уже там были; они уже сами это поняли. Это просто не было выражено таким, как я — как обычно, политики стояли за народом.

Во-вторых, в основе этой речи был поворот посередине в сторону позитивной повестки. Мы сталкиваемся с этими вызовами; Интеграция превращается в оружие. Что вы с этим делаете? Ну, вы находите страны, которые разделяют ваши ценности по конкретным вопросам, даже если не во всём согласны. Потом вы строите вместе. В то же время вы должны признать, что не можете быть по-настоящему суверенным или независимым только в одиночку. Если вы объединитесь с кем-то, кто будет использовать эти отношения против вас, то, конечно, вы не по-настоящему суверенны или независимы. Спустя два месяца началось много взаимодействия — например, единомышленники в странах Северной Европы по конкретным вопросам. Здесь есть ряд аспектов: арктическая безопасность, сотрудничество с так называемыми северными балтийскими воротами. Мы будем делать с ними больше в рамках НАТО; в частности, сотрудничество с Австралией по критически важным минералам, например, и в ряде других областей, а также в обороне. Речь идёт о диверсификации партнёрств в то время, когда природа обороны меняется довольно быстро. Крайне важно, что то, что вы делаете в обороне, также может способствовать развитию мирных возможностей. Искусственный интеллект и квантовые вычисления — два из многих примеров. Так что вовлечённость очень интенсивная. Очевидно, нужно расставлять приоритеты и выполнять задачи.

Насколько нужно формализовать это понятие M10 (средняя десятка)? Нужен ли фреймворк?
Я так не думаю. Но это не то, чего мы преследуем. Это не «Средние державы мира объединяются» с футболкой. Вы не будете соглашаться со всеми во всём или с одинаковой интенсивностью и приоритетами. Коалиция желающих, которая поддерживает Украину, довольно широка. Но это не все. И это отличается от того, кто будет объединяться по критически важным минералам, например. И это отличается от того, над чем мы работаем с австралийцами и другими странами — объединить CPTPP [Всеобъемлющее и прогрессивное соглашение о транстихоокеанском партнерстве] и ЕС в единый торговый блок из полутора миллиардов человек. Это был бы безусловно крупнейший торговый блок в мире. И именно это можно сделать, когда ищете вопросы, где есть общие точки зрения.

Последний момент, если позволите, Тайлер. Одна из вещей, которые, на мой взгляд, необходимы — это скорость. Мы находимся в так называемом «разрыве» — большом изменении в том, как устроен мир. Используя старую аналогию, калейдоскоп был потрясён. Как всё сложится воедино? Сейчас самое время вовлечься, создать сеть связей — группу таких коалиций, которая поможет улучшить ситуацию.

Вот мы в Токио. С точки зрения Оттавы здесь много взглядов через Атлантику — но стоит ли уделять больше внимания Тихому океану?
Без сомнения, теперь на них уделяется больше внимания. Всё началось с восстановления глубоко повреждённых отношений. Нам нужно было восстановить наши отношения с Китаем и Индией, и мы этого добились.

В случае Канады и Индии, конечно, есть большее пересечение в плане общих интересов и ценностей между двумя демократиями, чем в случае с Канадой и Китаем. Китайцы это понимают. Это был элемент ранних обсуждений с президентом Си Цзиньпином о том, где находятся ограничения в этих отношениях, где мы будем развиваться, где не обязательно и где мы согласны не соглашаться. И вот мы начинаем с этого.

В более широком смысле, существует множество глубоких отношений. Например, с Южной Кореей пересечение между нашими двумя странами огромно. Области нашего сотрудничества включают всё: от обороны — мы ведём переговоры с ними, вместе с немцами и норвежцами, пытаясь определиться с перспективой подводных лодок — до космоса, спутниковой связи и критически важных полезных ископаемых. У них одни из самых важных автомобильных компаний Канады, и существуют культурные связи между примерно похожими по размеру экономиками: K-pop и, конечно, культурой за его пределами. Южная Корея — один из многих примеров. Если можно, я выброшу ещё несколько. Мы ведём переговоры о соглашении о свободной торговле с Филиппинами. Мы начали переговоры с Таиландом. Группа стран АСЕАН находится на том, что, как мы надеемся, в этом году станет заключительным этапом переговоров о свободной торговле.

Я приезжаю сюда из Австралии, где мы действительно улучшили наши отношения. У Канады и Австралии тесные связи, но они могут быть гораздо глубже. Это то, что мы, премьер-министр Энтони Албанезе и я, а также наши кабинеты министров согласны.

Наши отношения с Индией также углубляются. И у нас есть глубокие связи с Европой, глубокие институциональные связи. Всеобъемлющее экономическое и торговое соглашение [Ceta] — один из примеров — соглашение о свободной торговле с ЕС. Мы выводим это на новый уровень через широкое стратегическое партнёрство, которое ведется в процессе переговоров. Нас фактически рассматривают как отечественного производителя, как часть европейского процесса закупок обороны. Так что всё это есть. Думаю, вы можете почувствовать, возможно, по моему списку, важность этого региона в относительном смысле.

Давайте поговорим о Японии в рамках всего этого
Япония — один из крупнейших иностранных инвесторов Канады. Автомобильный сектор — отличное место для старта: 70 процентов автомобилей, производимых в Канаде, принадлежат японским компаниям. Мы обеспечиваем Японии 10 процентов калорий в виде продовольствия и агропродуктов, но на обоих уровнях у нас ежегодно двусторонняя торговля на сумму 40 млрд канадских долларов [€25,6 млрд]. Существует огромная возможность для того, чтобы это углубилось в этих стратегических секторах.

Даже защита?
Да. На самом деле, этот визит углубляет оборонное сотрудничество, обмен информацией, совместные учения — эти элементы. Канада — вторая по численности среди G7 в обороне. Это не совсем 365 дней в году, но довольно близко по морским учениям, воздушным учениям и физическому присутствию войск, потому что безопасность Индо-Тихоокеанского региона имеет фундаментальное значение. Мы — тихоокеанская страна, и Япония — один из наших самых глубоких союзников здесь. Итак, сотрудничество существует. Я ожидаю, что он будет продолжать наращивать силу. В связи с этим мы оба увеличиваем расходы на оборону.

Если подсчитать, в течение следующего десятилетия Канада инвестирует около 500 млрд канадских долларов [319 млрд евро]. Это огромное число. Значительная часть этого, как и следовало ожидать, связана с обороной — подводными лодками, самолётами, дронами и материалами, которые необходимы, особенно для защиты Арктики, где растут угрозы. Но не меньше, если не больше, тратится на так называемое «двойное назначение». Думайте о новых портах, искусственном интеллекте, квантовых вычислениях — всё это необходимо для продвижения вперёд. Некоторые изменения в области ресурсов напрямую связаны с военной, но приносят более широкие экономические выгоды для страны.

Как сделать вступление в канадские вооружённые силы привлекательным?
Очевидно, что зарплаты важны. Позвольте привести пример нашего смещения фокуса. С июня, когда мы начали внедрять нашу новую оборонную стратегию, набор вырос на 13 процентов. Люди хотят вступить в канадские вооружённые силы, потому что знают, что у них будут хорошие ресурсы. Они верят в миссию защиты канадцев, и сочетание этих двух вещей привлекает лучших и самых ярких женщин и мужчин.

Но что значит хорошо обеспеченный ресурсами в канадских войсках? Что это значит в СМИ? Что это значит в правительстве? Это всё больше будет означать технологические возможности, использование беспилотных систем, машинного обучения, искусственного интеллекта, роботов и других вещей, чтобы выполнять более интересные части своей работы. Главное — развивать навыки, чтобы максимально эффективно использовать это, и так будет и с войсками. И именно поэтому, Тайлер, необходим такой масштаб расходов, чтобы гарантировать защиту канадцев. Это наша работа с войсками.

Большие перемены в мире требуют масштабной реакции. Поскольку технологии меняются, я бы предпочёл, чтобы всё сложилось в таком порядке, потому что это значит, что мы не заперты в старых системах и просто вкладываем деньги в танки, ведь именно так мы поступали во Второй мировой войне. Тогда это казалось логичным, но сейчас — нет.

И просто напомните нашим читателям: сколько это за 500 млрд канадских долларов в выражении ВВП?
Сейчас это примерно шестая часть нашего ВВП — около 16 процентов. Но это полтриллиона, распределённый за десятилетие. То есть это 1,6 процента — это полный множитель. В этом году мы довели наши расходы на оборону до 2 процентов от ВВП. Таким образом, мы достигли обязательств по НАТО.

Это морально важно?
Прежде всего, важно защищать канадцев. Когда мы пришли в правительство, наши корабли и самолёты работали менее 50 процентов времени. Ты не можешь этого допустить. Их никогда не доводят до 100 процентов, потому что хочется постоянно их переоснащать и чинить, но у нас не хватало базового снаряжения, включая боеприпасы для войск. Мы не платили нашим женщинам и мужчинам должным образом.

Основы нужно было выполнить. Почти само по себе исправление этого начала двигать нас к этим 2 процентам. Но кроме того, у нас есть гораздо более серьёзные угрозы — и это минус технологических изменений — со стороны интербаллистических и гиперзвуковых ракет. Одним из наших действий в Австралии, одним из первых решений, которые мы приняли как правительство, было создание так называемой системы радаров за горизонтом. Австралийцы — мировые лидеры в этом деле. По сути, для канадцев это означает, что у нас будет система, которая сможет видеть над Северным полюсом до того, как появятся ракеты и гиперзвуковые ракеты. Тот факт, что мы можем защититься от этого, делает это менее вероятным. Это действительно большие системы; первый этап обошёлся более 6 млрд канадских долларов [3,8 млрд евро].

Прежде всего, наша задача — защищать канадцев. Также важно поддерживать наших союзников в защите свободы, суверенитета и территориальной целостности. Вот что значит быть членом НАТО. И необходимость делать это с более агрессивной Россией, с постоянными государствами-спонсорами терроризма, такими как Иран, и с рисками распространения ядерного оружия, означает, что нам нужно действовать коллективно.

Если я могу привести два момента, то один из них: мы и наши северные партнёры спорим о том, что НАТО нужно проводить больше времени на западном фланге, то есть в Арктике. Мы должны тратить деньги на защиту канадцев и канадской Арктики. Даже несколько лет назад это полностью игнорировало бы НАТО, которое было сосредоточено на восточном фронте. Риски связаны шире, и статья 5 [Канады] и другие обязательства распространяются на это.

И ещё один момент, который я хочу отметить, касается обязательств перед НАТО. Новые обязательства выходят за рамки 2 процентов, так что мы продолжим строить. Мы не будем тратить больше денег, чем нужно, чтобы защитить себя, но понимаем, что это будет соответствовать дальнейшему увеличению расходов на оборону, и именно это мы планируем сделать. Отсюда и берутся эти 500 млрд канадских долларов [€320 млрд]. Но в то же время, в рамках обязательств НАТО, существует так называемое Оборонное промышленное обязательство. Это значит, что вы должны тратить около 1,5 процента ВВП на свою устойчивость. Это могут быть ваши порты, системы ИИ, киберзащита — эти аспекты.

Канада — один из мировых лидеров в области кибербезопасности. Одно из важных соглашений, которые мы достигли вчера с Японией, касается дальнейшего киберсотрудничества. Нам нужно продолжать инвестировать в это. Квантовые вычисления очень важны для будущего киберзащиты и защиты информации, поэтому мы будем активно инвестировать в это. Канада продолжит лидировать, и мы будем развивать эти отрасли в результате этого.
Интервью Марка Карни для Monocle в Токио

Мне интересно, что такое присутствие. Ты был в разъездах. Мы сейчас на удивительной миссии. Как Канада проявляется на виду? Здорово, что вы летаете, но как вы это поддерживаете?
Первое — это вовлечённость в преддверии моего приезда. Позвольте привести пример Индии. У нас было пять министров, которые провели серию встреч с тех пор, как премьер-министр Нарендра Моди и я встретились на G7 в июне прошлого года, когда мы возобновили наши отношения. У нас было пять отдельных министерских встреч с канадцами, которые ехали в Индию. Была определённая взаимность, когда индийские министры приезжали в Канаду, и это помимо встреч на полях АТЭС и в других странах. Это начинает закладывать основу и вовлечение. За последний год было больше вовлечённости, чем за предыдущие 20 лет вместе взятые.

Следующий шаг — обеспечить вовлечённость наших заинтересованных сторон. Итак, опять же, в Индии наши бизнес-группы уже реформировались и получили новую энергию. Так что происходит перекрёстное опыление. Важно, что у нас было два визита из наших университетов. К нам пришло 20 человек, и была заключена серия партнёрств с индийскими университетами. Когда я был там на прошлой неделе, ещё четыре наших ведущих университета снова пришли, укрепив эти партнёрские стипендии. Нужно устанавливать эти связи на нескольких уровнях и иметь очень чёткие задачи и графики. В примере Индии премьер-министр Моди и я установили крайний срок до конца этого года для завершения CEPA [всеобъемлющего экономического партнёрства] между нами. Трудно переоценить важность культурных связей между людьми и их развития.

А как насчёт важности надлежащих посольств и надлежащего представительства? Многие говорили, что Канада какое-то время стала «Canada by Marriott»: «Давайте встретимся с послом в отеле, потому что посольство не очень.»
Приведу пример об этом посольстве. Я приезжал, когда был главой центрального банка в 2010 или 2011 году; это был G7 или G20 в Токио. Император и императрица планировали поехать в Канаду. Перед визитом они собирались навестить посла, но его бюджет на гостеприимство закончился за первые три месяца. Тогдашний посол не был ярким; Бюджет был настолько мал. Но он собирался принять императора Японии! Я помогал им с нашими средствами, чтобы они могли купить чай и так далее.

Это ложная экономика, поэтому произошёл перезагрузка. Нужно быть осторожным, потому что это деньги налогоплательщиков, но при этом быть эффективным.

И позвольте привести ещё один пример за последние 24 часа. Прошлой ночью был канун дня рождения премьер-министра Такаичи. Поэтому с посольством мы договорились о канадском торте, в котором были элементы страны. Да, там был клён, но и канадская клубника — это была уникальная смесь. И там была красивая сакура с кленовым листом посередине. Мне показалось, что это прекрасно. К её удивлению, мы представили этот торт. Эти вещи имеют значение. Важно, чтобы ты помнил чьей-то день рождения, чтобы связь была связана с обеими странами. Это элемент дипломатии, но я говорю глубже. Это же дружба, да?

С точки зрения бренда, что бы вы хотели изменить в имидже Канады? Что нужно исправить?
«Canada Strong» — это наш бренд. Мы — сильная, уверенная в себе и амбициозная страна. Мы берём под контроль свою судьбу. Нас знают не только за силу наших ценностей, но и за их ценность. Есть понимание того, что мы контролируем свою судьбу, что у нас большие амбиции. Мы строим — и будем строить вместе с партнёрами.

Другой элемент канадского характера — мы щедрые люди. Мы заботимся о уязвимых и поддерживаем их, и мы надёжны в мире, который совсем не такой. Когда меня предложили на пост управляющего Банка Англии, [тогдашний британский премьер-министр] Дэвид Кэмерон сказал мне, что когда он пришёл к королеве [Елизавете II], чтобы сообщить ей, что один из её подданных, пусть и из другой страны, станет губернатором, она сказала: «О, хорошо, канадка. Они очень надёжны.» Это не имело ко мне никакого отношения. Это была репутация страны.

Итак, на Canada Strong мне интересно. Мы находимся в эпоху специфических интересов — у каждого своя неделя, свой месяц, потому что они представляют сообщество. Нужно ли Канаде больше объединяться как нация?
Нация очень едина. Мы объединены не из-за крови, земли, конкретной этнической принадлежности или религии. На самом деле, всё наоборот. Мы — страна, которая признаёт различия, празднует эти различия и позволила создать разнообразную общественную площадь. Мы не стремимся к единству в единстве. Что разнообразие — фундаментальная сила Канады. Это то, что строилось постепенно. Вспомните нашу историю: это были две культуры, игнорировавшие коренную культуру, которая существовала, и со временем эта структура стала более формальной, а затем — мультикультурализмом.

Сейчас мы действительно находимся в процессе примирения, но с общими ценностями, с обязанностями друг перед другом наряду с правами отдельных личностей. Наш гражданский национализм — потому что он таков, — очень силён. Я не хочу говорить, что это уникально, потому что другие движутся в этом направлении, но в нашем мире это относительно редко.
Марк Карни в Токио

Страна построена на отличной инфраструктуре. Что происходит сейчас с точки зрения связи?
Много в что нужно вложить. Позволь мне поехать по железной дороге. Мы наконец-то строим. В Европе, по крайней мере, на протяжении всей моей взрослой жизни, обсуждалась высокая скоростная железная дорога. Мы — одни из пионеров этой технологии. Какое-то время мы были одними из крупнейших строителей, просто не в Канаде. Мы начали процесс создания высокоскоростной железной дороги от Квебека до Виндзора. Когда мы пришли в правительство, мы сократили сроки этого процесса на четыре года. Это невероятно захватывающе — это ключевая связь не только для крупных городских центров, но и для ряда сельских районов между ними.

В нашем последнем бюджете мы отметили, что будем искать стратегические варианты для аэропортов. Для этого потребуется дополнительный капитал. Путешествуя по миру, мы часто слышим от операторов аэропортов о том, что они могли бы помочь с нашими крупными аэропортами, лучше обслуживать канадцев и получать лучшее соотношение цены и качества.

Мы также говорим о взаимосвязи между людьми. Одна из ключевых вещей — у нас есть то, чего хочет мир. Нужно построить новые порты. Некоторые будут в Арктике. Некоторые будут использовать военные ресурсы, а некоторые — расширение существующих портов. А для подключения нам нужно строить от того места, где разрабатывается товар или товар, к тем портам с стратегическими торговыми коридорами. Вы уже видели его компоненты, и в следующем году мы увидим гораздо больше.

Достаточно ли людей приезжает в Канаду? Привлекательна ли Канада с образовательной точки зрения, но также подходит для длинных выходных?
С точки зрения образования, в Канаде обучается в четыре раза больше индийцев, чем в Великобритании, и в два раза больше, чем в США. Много людей приезжает в Канаду учиться. На самом деле, и неудивительно, по большинству показателей у нас самая образованная популяция в мире. Но у нас ограниченная мощность, поэтому одна из вещей, которую нам нужно — и мы уже начинаем делать — это иметь спутниковые кампусы и лучшую гибридную связь.

Что касается людей, приезжающих на длинные выходные: каждая страна, куда я езжу, хочет больше рейсов в Канаду, будь то в Персидском заливе, Азии или где-то ещё. Мы начинаем процесс более быстрого удовлетворения этих запросов. Очевидно, что это приведёт к продолжению туризма и гостеприимства. Я воспользуюсь этой возможностью, чтобы подчеркнуть, что мы являемся соорганизаторами чемпионата мира по футболу в июне и с нетерпением ждём возможности встретить весь мир в Канаде.
Фотограф Рэйко Тояма Интервью Тайлер Брюле