Эксперт Университета Цинхуа о перспективах саммита Си Цзиньпина и Трампе объяснил, почему Китай не готов занять место США на мировой арене. (SCMP)
Китай и Соединенные Штаты недавно провели несколько раундов торговых переговоров на высоком уровне, и они только что продлили тарифное перемирие на 90 дней. Как Вы оцениваете продолжающиеся китайско-американские переговоры и торговую напряженность? Как, по-вашему, закончатся торговые переговоры?
Я с осторожным оптимизмом смотрю на возможность достижения соглашения по тарифам между двумя странами. Но, конечно, это зависит от критериев и того, как мы определяем успех. Если мы говорим, что сделка будет, то это успех. Думаю, у нас был бы хороший шанс заключить сделку. Я не знаю когда, но в идеале позже этой осенью. Очевидно, я думаю, что обе стороны хотят заключить сделку.
С американской точки зрения, Китай является самой важной страной в международных торговых отношениях. Без такой сделки политическая программа Трампа по пересмотру или, возможно, корректировке внешнеторговых отношений США с остальным миром не будет завершена. Китай также хочет заключить сделку, потому что он может привнести сильное чувство предсказуемости в свою внешнюю экономическую среду. Это хорошо для экономики. С политической точки зрения, торговая сделка проложит путь к китайско-американскому президентскому саммиту, который состоится этой осенью, что также является ключом к общей стабильности двусторонних отношений. Таким образом, и Китаю, и США нужна сделка.
Сказав это, мы также должны быть реалистами в отношении будущего уровня тарифов. Вот почему я сказал, что это зависит от того, что вы определяете под успехом. Если вы хотите заключить сделку с очень низким уровнем тарифов или таким же уровнем тарифов, как у США, скажем, с Европой, Японией, Южной Кореей или Великобританией, я думаю, что это очень маловероятно и в принципе невозможно.
Я думаю, что Китай и США, вероятно, достигнут соглашения при относительно высоком уровне тарифов, которые там останутся. Я не знаю цифры, но она может быть выше, чем в странах, о которых я упоминал ранее, и, возможно, больше похожа на некоторые страны Юго-Восточной Азии. Но даже если уровень тарифов не будет очень низким, сделка все равно может усилить ощущение предсказуемости, так что это все равно хорошо.
Насколько значимыми будут результаты торговых переговоров или торговой сделки для формирования направления американо-китайских отношений, по крайней мере, в ближайшем будущем?
Я бы не сказал, что это предварительное условие, но я думаю, что это напрямую связано с политической атмосферой, а также с взаимным доверием или даже политическими основами для президентского саммита, который приведет к процессу управления китайско-американскими отношениями в целом. Нам нужна эта сделка, тогда мы сможем провести саммит, тогда мы сможем начать процесс управления двусторонними отношениями.
Опять же, я бы не сказал, что это предварительное условие. Я думаю, что рано или поздно два лидера должны встретиться. Но если мы договоримся, то это создаст конструктивную атмосферу для двусторонних отношений и положит начало периоду относительной стабильности. Конечно, они могли бы встретиться и без сделки, но если это произойдет, саммит будет сложнее. И тогда, возможно, мы увидим еще больше боев или напряженности впереди. Я думаю, что [сделка] является самым важным фактором для будущего китайско-американских отношений.
Что касается саммита, профессор Гарварда Грэм Эллисон в недавнем комментарии предсказал «великое равновесие», когда Си Цзиньпин и Дональд Трамп встретятся. Он предсказал, что они объявят не только о прогрессе в торговле, но и о таких вещах, как китайские меры по борьбе с экспортом прекурсоров фентанила и, возможно, решение проблемы TikTok. Он считает, что они также могут объявить о партнерстве. Что вы думаете по этому поводу? Вы так же оптимистично настроены в отношении того, что такой прорыв может произойти?
Я не читал статью профессора Грэма Эллисона на эту тему, но по экономическим вопросам, о которых вы упомянули, я думаю, что это возможно. Фентанил сам по себе не является экономической проблемой, но тарифы на фентанил оказывают экономическое влияние. Я не уверен, является ли «вероятно» слишком сильным или слишком оптимистичным словом, но я думаю, что это возможно. Нам действительно нужно перемирие по тарифам. Это первое. Я не думаю, что американская сторона будет и дальше снижать свои ответные тарифы.
Это не менее 10 процентов плюс 20-процентный карательный тариф на фентанил, введенный в марте, что составляет 30 процентов тарифной ставки. Я думаю, что это трудно сделать еще больше, но если бы обе стороны могли лучше сотрудничать по вопросу фентанила и добиться снижения тарифов на фентанил, это было бы здорово.
Отмена части тарифа на фентанил может оказаться еще одной формой снижения тарифов в США. По этой причине, я думаю, что проблема фентанила – это проблема, которая имеет потенциал для продвижения вперед. Но, конечно, это очень сложно, если честно. Я думаю, что администрация Трампа выдвинула многие, с моей точки зрения, очень необоснованные требования. Я резко критикую их подход.
Я думаю, что США подняли некоторые свои запросы, исходя из своих внутриполитических потребностей. Администрация Трампа больше заботится о своем имидже как более жесткой в вопросе фентанила, чем о том, что является наиболее эффективным и работоспособным решением этой важной проблемы, которая имеет решающее значение для здоровья американского народа.
И TikTok, я думаю, это относительно меньшая и изолированная проблема по сравнению с другими проблемами, такими как тарифы и фентанил. Я действительно думаю, что это возможно, и это уже обсуждается уже более полугода. Сам президент Трамп лично вложил в это дело свой политический капитал. Таким образом, если удастся заключить взаимоприемлемую сделку, это будет здорово для китайско-американских отношений. Для всех этих вещей, я думаю, это возможно.
[О китайско-американском партнерстве] Я думаю, что это вполне возможно с экономической стороны. Но если мы говорим о геополитических вопросах, я бы сказал, что это очень маловероятно, по крайней мере, в краткосрочной перспективе.
Трамп настаивает на встрече с Си. С точки зрения Китая, каковы некоторые из ключевых соображений руководства при согласовании или планировании саммита? Вы упомянули о том, насколько важными будут вопросы торговли. Помимо этого, есть ли еще какие-то вопросы, которые, по вашему мнению, Китай будет стремиться продвигать до или во время саммита?
Президентский саммит – это не встреча обычных людей. Если два лидера планируют встретиться, то было бы лучше, если бы мы заранее знали, что саммит будет плодотворным. Мы должны быть уверены в том, что это будет успешный саммит и что после саммита мы сможем начать процесс управления двусторонними отношениями. Я думаю, что это то, что нужно китайской стороне.
Конечно, он будет включать в себя несколько вещей, таких как потенциальная торговая сделка, а также механизм, который может решить краткосрочные вещи, такие как TikTok и проблема фентанила. Я думаю, что китайская сторона также хочет посредством саммита создать своего рода механизм, с помощью которого Китай и США могли бы совместно управлять двусторонними отношениями в будущем. Мы не можем полагаться только на двух президентов в управлении двусторонними отношениями в ближайшие годы.
Китай хотел бы, бы] обе стороны договорились во время саммита или чтобы их лидеры дали указание своим командам в основном сказать, что у нас есть консенсус по стабилизации двусторонних отношений, и нам нужен какой-то механизм для реализации этого консенсуса. Я думаю, что именно этого хочет китайская сторона – неких регулярных или частых встреч между руководителями своих экономических команд, внешнеполитических команд и военных. Благодаря этим встречам и диалогам мы могли бы лучше управлять двусторонними отношениями. Кроме того, китайская сторона, конечно, нуждается в том, чтобы президент Трамп хотя бы подтвердил политику США в отношении Тайваня.
В последние недели Трамп активизировал взаимодействие с Китаем и, похоже, смягчил свою риторику в отношении Китая. Видите ли вы сдвиг в подходе Трампа к Китаю?
Вообще говоря, я думаю, что сам Президент Трамп довольно последователен, когда говорит о Китае, а также о китайском лидере. Особенно в отношении президента Си, он всегда говорит что-то очень позитивное. Он всегда говорит, что уважает Китай. Он с уважением относится к истории. Он уважает народ.
Он был вполне последователен в отношениях с Китаем, но в то же время в конкретных вопросах он по-прежнему придерживается довольно жесткой политики. Я думаю, что президент Трамп пытался создать пространство для переговоров или сделки с Китаем. Я не думаю, что его фундаментальные убеждения изменились, и я не думаю, что он хочет, чтобы его считали мягким, например, чтобы он шел на действительно большие компромиссы по тарифному вопросу или по вопросам, которые его действительно волнуют.
В тактическом плане президент Трамп был весьма осторожен в отношениях с Китаем. Но его цели, такие как сокращение или регулирование экономических связей с Китаем и попытка побудить производственный сектор вернуться в США, это его долгосрочные стратегические цели, и я не думаю, что это изменится.
Есть признаки некоего смягчения, в том числе и в тайваньском вопросе. По крайней мере, США отложили, если не отрицали, транзит [Уильяма] Лай Цзин-дэ в США. Я воспринимаю все эти жесты как попытку создать пространство для сделки с Китаем, а затем для саммита с китайским лидером. Но президент Трамп может внезапно изменить свою позицию. Я думаю, что эта мягкая или жесткая политика – это все его тактика для содействия сделке.
Несколько недавних опросов показали, что восприятие Китая американской общественностью улучшается. Как мы должны понимать это? И изменит ли улучшение настроений по отношению к Китаю в США динамику американо-китайских отношений?
Чтение опросов иногда бывает очень сложным, [как] и анализ причины изменений. Но я думаю, что причин этому может быть несколько. Во-первых, после почти 10 лет торгового спора с Китаем обе стороны все еще полагаются друг на друга. Простые американцы все еще могут ощутить сильное влияние китайской экономики на них и прочную экономическую связь между Китаем и США. Это очень сильно связано с их обычной повседневной жизнью.
Во-вторых, я скажу, что, возможно, для многих демократов и для некоторых независимых, когда они наблюдают за политикой администрации Трампа – я не говорю, что политика администрации Трампа правильна или нет, но – [они видят, что] политика очень непредсказуема. Думаю, мы все с этим согласны. Он очень резко и очень быстро изменил свои позиции, а также изменил многие давние политики США. Так что, наверное, я думаю, с точки зрения некоторых американцев, Китай более предсказуем, чем их собственная страна. Политика Китая более предсказуема, чем политика США. Конечно, возможно, респонденты, которые склоняются к республиканской стороне, могут так не думать, но, по крайней мере, со стороны демократов, я думаю, что Китай довольно стабилен и предсказуем.
В недавнем комментарии Foreign Affairs вы написали, что большинство китайцев считают, что США не хотят видеть подъем сильного Китая и что они предпринимают шаги по сдерживанию развития Китая. Существует ли триггер, который потенциально может изменить мышление китайцев? Насколько это будет опасно для американо-китайских отношений, если такие взгляды в Китае продолжат ужесточаться?
Должен сказать, что взгляд Китая на США не сильно изменился за последние полгода. Или даже усугубляется из-за этой меняющейся, непредсказуемой политики в США. Но давайте представим, что в будущем, если произойдет несколько событий, я думаю, обычное китайское восприятие США может измениться в положительную сторону.
Важны как минимум две вещи. Один из них – тайваньский вопрос. США должны как минимум придерживаться собственной политики одного Китая. Я не говорю, что США должны коренным образом изменить свою политику одного Китая. Это очень маловероятно. Но я надеюсь, что США перестали выхолащивать свою политику одного Китая. И даже в этих рамках они также могут говорить и делать что-то, чтобы отбить охоту у тайваньских властей в поддержку независимости. Тайвань является одним из вопросов, на который США могут коренным образом изменить восприятие Китая.
Другое дело – технологии. Если американская сторона сможет снять некоторые, если не все, технологические ограничения и меры экспортного контроля в отношении Китая, я думаю, что тогда это восприятие может измениться. Меры экспортного контроля являются самым неопровержимым доказательством, что многие китайцы считают, что правительство США не хочет, чтобы Китай превзошел США и доминировал в этих высокотехнологичных отраслях.
Хотя я не согласен со многими аргументами в США относительно мер экспортного контроля, я считаю разумным, когда страна не хочет, чтобы ее технологии использовались конкурентом или противником против ее вооруженных сил. Также понятно, что страна хочет диверсифицировать импорт некоторых продуктов, таких как основные лекарства. Но если страна ограничивает свой экспорт в другую страну только для того, чтобы замедлить свое экономическое или технологическое развитие, как вы можете ожидать, что другая сторона будет относиться к вам положительно?
В этой связи, если американская сторона сможет хотя бы в какой-то степени изменить свою политику, я думаю, что это было бы позитивно. Это два самых важных фактора.
Вы давно подчеркивали важность связей между людьми между Китаем и США, в то же время выражая пессимизм по поводу них при Трампе. Исходя из вашего недавнего визита, наблюдаете ли вы продолжающееся снижение академических обменов? Как нынешний климат соотносится с тем, что вы наблюдали во время своих визитов в последние годы?
Я бы не сказал, что она продолжает снижаться. Ситуация не хуже, чем один-два года назад. Но, конечно, он не в лучшей форме; Лучше не становится. После окончания пандемии коронавируса произошел своеобразный отскок. В 2023 году мы увидели какое-то восстановление, очень медленное и сложное. А затем он достиг определенного уровня в 2024 году, и я думаю, что мы до сих пор на этом уровне. Лучше не становится. Хуже не становится. Она все еще находится на очень ограниченном и сложном уровне. Вот чему я являюсь. Не думаю, что становится сложнее, но очевидно, что до допандемийного уровня он не восстановился. Вот такая ситуация.
Традиционно Юго-Восточная Азия полагалась на США в вопросах безопасности и на Китай в плане экономического роста и торговли. Смогут ли страны региона по-прежнему поддерживать этот хрупкий баланс на фоне торговой войны Трампа? Учитывая заявление министра обороны [Пита] Хегсета о «мире через силу» на «Диалоге Шангри-Ла», наблюдаем ли мы появление более определенной стратегии эпохи Трампа в Индо-Тихоокеанском регионе? Если да, то как этот сдвиг может повлиять на Китай?
Я думаю, что нам еще нужно некоторое время, чтобы понять, какой будет политика США в этом регионе. Например, будет ли то, что сказал министр обороны Хегсет на «Диалоге Шангри-Ла» в этом году, действительно эффективно реализовано в этом регионе. Честно говоря, мое личное мнение таково, что я сомневаюсь в этом. Но, конечно, опять же, нам нужно время.
С точки зрения стран Юго-Восточной Азии, Юго-Восточная Азия не является единым целым. Есть разные страны. Внешняя политика Филиппин, например, будет сильно отличаться от внешней политики Камбоджи. Вообще говоря, страны Юго-Восточной Азии, конечно, хотели бы балансировать между Китаем и США. Если вы спросите наших коллег в этих странах, они скажут, что пытаются сбалансировать, и я им верю, потому что это в интересах стран региона.
Сказав это, с китайской стороны, я думаю, что взаимодействие между Китаем и большинством стран Юго-Восточной Азии является конструктивным, развивается и растет, не только с экономической стороны, но и с точки зрения безопасности. Что касается безопасности, то Китай и многие страны Юго-Восточной Азии развивают сотрудничество в области безопасности.
В то же время на другом конце этого баланса находятся США. Я думаю, что политика администрации Трампа создала очень сильное ощущение непредсказуемости в регионе и, конечно, во всем мире. Я думаю, что когда Республиканская партия находится в Белом доме, политика США в отношении региона всегда в какой-то степени характеризуется невежеством и пренебрежением. Это не ограничивается только Трампом. Это произошло во время первого срока Трампа, а также во время президентства Джорджа Буша-младшего, 43-го президента США. В этом столетии, я думаю, демократы склонны делать акцент на регионе больше, чем республиканцы.
В этом балансе Китай все еще присутствует и стал играть еще более важную роль. Но, с другой стороны, США непредсказуемы и, возможно, в ближайшие три с половиной года не будут взаимодействовать [с регионом] так тесно, как предыдущая администрация [Джо] Байдена. Баланс по-прежнему будет существовать. И наши коллеги в странах Юго-Восточной Азии всегда будут говорить о том, что они хотят сохранить этот баланс. Но если мы посмотрим на реальность, то реальность на местах такова, что этот баланс немного склоняется в сторону Китая – я бы сказал, на ближайшие три-четыре года.
Я хочу вернуться к комментарию Foreign Affairs, где вы предположили, что позиция Пекина по войне в Украине ограничивает развитие его связей с Европой. Но вы также утверждаете, что у Пекина в некоторой степени связаны руки, учитывая его глубокие связи с Москвой. Что же вы предлагаете Китаю в ответ на войну и на укрепление связей с Европой? Есть ли хорошее решение на данный момент?
У меня нет хорошего решения. Но, конечно, мы знаем, что Президент Трамп и Президент [Владимир] Путин недавно встречались на Аляске. Сейчас мы находимся в периоде очень интенсивных дипломатических усилий. Я действительно не думаю, что Китай может сделать многое. Если бы вы спросили меня два года назад, что, по моему мнению, может сделать Китай, я мог бы сказать, что хотел бы, чтобы Китай играл более сбалансированную роль, увеличивая взаимодействие с нашими европейскими партнерами, а также с украинской стороной. Но даже если бы мы это сделали, я не думаю, что Китай — это страна, которая действительно может принести мир в Украину. Китай может быть полезен в мирном процессе и в процессе восстановления, если его пригласят, но я не думаю, что Китай является ключевой страной для установления мира [в Украине].
Здесь задействованы две прямые стороны – Россия и Украина – и есть как минимум два косвенных партнера – это ЕС и США. Китай не играет такой прямой или косвенной роли, поэтому я не думаю, что мы можем играть решающую роль в этом вопросе.
Еще слишком рано говорить о том, приведет ли этот раунд дипломатии к значимой сделке, перемирию или мирному соглашению. Нам все еще нужно больше времени, чтобы дождаться результата.
Я подозреваю, что мы не должны быть слишком оптимистичными и не должны делать выводы слишком рано. Прекращение такого конфликта – очень сложный процесс. Даже если сделка будет заключена, я не знаю, будет ли это соглашение или процесс, в котором [будут участвовать] только Украина, Россия и США, или он будет более многосторонним. Это может быть трехсторонняя организация, включающая США, Россию и Украину, или четырехсторонняя структура, включающая ЕС. Она также могла бы быть более многосторонней. Если это не станет своего рода многосторонним процессом, я не думаю, что Китай сможет играть значимую роль. А также более важная роль в постконфликтном восстановлении.
Но теперь, когда речь заходит о прекращении конфликта, я думаю, что Китай является второстепенным игроком в этом вопросе.
В последние месяцы Китай стремился представить себя в качестве надежного партнера, в то время как Трамп заставлял страны быть более осторожными и осторожными в своих действиях, включая тарифы. Учитывая, что Трамп также все больше изолирует США от стран Европы и других стран, таких как Индия и Россия, как, по-вашему, китайское руководство рассматривает все эти события?
Я не знаю, как к этому относится китайское руководство. Но когда я бываю в США и других странах за пределами Китая, многие иностранные наблюдатели всегда говорят, что, похоже, США выходят из многосторонних институтов, поэтому кажется, что США оставили вакуум для всего мира, так заполнит ли этот вакуум Китай? Будет ли Китай играть более важную роль? Или политика нынешней администрации Трампа даст Китаю возможность играть более активную роль на международной арене?
Мой ответ таков: я согласен с тем, что существует вакуум, который администрация Трампа оставила миру. Но я не думаю, что у Китая есть очень сильный аппетит к заполнению этого вакуума, и я также не думаю, что у Китая есть возможность заполнить этот вакуум. США были своего рода гегемоном на протяжении десятилетий, если не века. Я не думаю, что Китай находится в таком положении. В то же время я не думаю, что Китай так уж стремится заменить США, стать ведущей страной в мире.
Китай сталкивается с множеством внутренних проблем, независимо от нашего экономического развития, экономической ситуации и наших технологических инноваций. У Китая есть много проблем, с которыми нужно справиться, и заполнение этого вакуума не решит эти проблемы. Китай по-прежнему хочет лучше управлять своим бизнесом, чтобы сделать свою экономику успешной и инновационную. Я думаю, что это ключевой момент для китайского правительства. Я не думаю, что у нас есть очень сильный аппетит пытаться бороться за лидерство или гегемонию, заполняя вакуум, оставленный США.
Так что, подводя итог, я думаю, что США уходят из глобального управления и других многосторонних платформ. Китай может продолжать заниматься своим бизнесом. Они могут продолжать пытаться внести свой вклад в международную систему, но я не думаю, что произойдут кардинальные изменения. Таким образом, возникнет разрыв в лидерстве и глобальном управлении. США оставили вакуум для мира, но ни одна страна не может и не хочет заполнить этот вакуум.
Дьюи Сим
(в пересказе)
