ВАШИНГТОН - Через несколько месяцев после избрания бывшего президента Ирана Хасана Рухани в 2013 году Авив Кохави представил тогдашнему премьер-министру Биньямину Нетаньяху документ с изложением позиции, в котором указал на важные стратегические изменения, происходящие в Исламской Республике.
Кохави, который в настоящее время является начальником штаба ЦАХАЛ, был в то время главой подразделения военной разведки, и он поделился своей оценкой, что Иран становится более умеренным и готов заключить соглашение с мировыми державами, которое закрепит ограничения на его ядерную программу.
Через несколько дней после получения отчета Нетаньяху отправился в Нью-Йорк для своего ежегодного выступления перед Генеральной Ассамблеей ООН.
Там он, похоже, отверг позицию Кохави, заявив, что «когда дело доходит до программы ядерного оружия Ирана, единственная разница между ними заключается в следующем: [жесткий предшественник Рухани Махмуд] Ахмадинежад был волком в волчьей шкуре, а Рухани - волком в овечьей шкуре. - волк, который думает, что может надеть на себя шерсть на глазах международного сообщества».
Дэнни Цитринович входил в команду, которая снабжала Кохави разведданными, которые заставили его занять позицию в отношении Ирана, которая шла вразрез с устоявшейся политикой Иерусалима.
В качестве главы иранского отделения Исследовательского и аналитического отдела военной разведки Цитриновичу было поручено проанализировать стратегические намерения режима в Тегеране. Это было с 2013 по 2016 год во время подготовки и сразу после подписания многосторонней ядерной сделки, известной как Совместный всеобъемлющий план действий.
Впоследствии Цитриновича отправили в Вашингтон, где он работал заместителем атташе военной разведки в США, координируя обмен разведданными с американскими коллегами в течение трех лет, в течение которых Нетаньяху подталкивал тогдашнего президента США Дональда Трампа выйти из СВПД.
В интервью The Times of Israel Цитринович охарактеризовал политику Иерусалима в отношении Ирана как «провал» и посетовал на решение своего правительства игнорировать сдвиг, происходящий в Исламской республике, который он и его коллеги определили. По словам майора в отставке, побуждая администрацию Трампа выйти из сделки и ввести санкции «максимального давления» против Тегерана, Израиль помог резко ослабить более умеренные силы и привел к власти сторонников жесткой линии.
Теперь Цитринович опасается, что Израиль и Иран идут «курсом на столкновение», а Тегеран, как всегда, воодушевлен и агрессивен. В отличие от Рухани, новоизбранный президент Ирана Эбрагим Раиси не ставит в приоритет возвращение к ядерной сделке и считает, что Тегеран сможет противостоять санкциям США благодаря растущим альянсам с Россией и Китаем, утверждает бывший старший аналитик разведки.
Когда мировые державы вернулись в Вену на этой неделе для проведения седьмого раунда переговоров, направленных на возрождение СВПД, Цитринович утверждал, что единственный способ добиться успеха сторон - это если США будут готовы к значительному компромиссу.
И хотя лидеры Израиля продолжают предупреждать ведущие переговоры державы о том, что он не является стороной какого-либо соглашения, к которому они пришли, и что он оставляет за собой право действовать самостоятельно в случае необходимости, Цитринович сказал, что способность Иерусалима влиять на переговоры в Вене ничтожна.
«Иран изменит свою стратегию только в том случае, если почувствует, что режим находится в реальной опасности», - сказал Цитринович. «И они считают, что единственная страна, способная реально им угрожать, - это США, а не Израиль».
Он с пренебрежением относился к предыдущим атакам, приписываемым Израилю, иранской ядерной программы, утверждая, что они в лучшем случае задерживали усилия Тегерана, а в худшем - заставляли режим удвоить свои усилия, при этом уклоняясь от инспекций МАГАТЭ.
Бывший руководитель исследовательского отдела Управления военной разведки также предупредил, что удар со стороны Израиля или США по Ирану приведет к региональной войне, которая будет включать ответный удар по северной границе Израиля со стороны Хезболлы.
Сняв форму ЦАХАЛа, Цитринович теперь работает старшим научным сотрудником в Рейхманнском университете в Герцлии. Цитринович больше не скован военным протоколом и использует свою новую платформу, чтобы привнести иную точку зрения в дискурс Израиля по Ирану.
«Нам нужен реалистичный подход», - категорично заявил Цитринович. «Я понимаю, как важно звучать жестко и постоянно говорить: Иран - это плохо, Иран - это плохо, но когда вы постоянно выкрикиваете нереалистичные требования, вас не будут считать тем, кто действительно может внести свой вклад в международные дебаты».
«Израиль все еще думает о нулевом обогащении [урана] в Иране», - продолжил он. «Это все равно, что говорить о достижении нулевого уровня заражения COVID. Это не актуально».
Цитринович говорил о разочаровании от того, что его регулярно отвергает политическая элита, которая от Нетаньяху до его преемника Нафтали Бенета «проецирует на врага наш собственный образ мышления» (изобретает врагов - ред.).
«Одна из наших самых больших проблем в том, что мы не понимаем Иран», - сказал он. «Что еще хуже, мы делаем неверные рабочие предположения о целях и стратегии Ирана, основываясь на очень шатких знаниях, которые основываются в первую очередь на нашем понимании деятельности Ирана в регионе».
«Этот просчет, вероятно, приведет к конфликту между двумя странами», - предупредил Цитринович.
Ниже приводится стенограмма интервью, которое проводилось на английском и иврите. Он отредактирован для краткости и ясности.
The Times of Israel: Чем вы занимались в качестве главы иранского отделения Управления военной разведки?
Дэнни Цитринович: Я отвечал за анализ стратегических намерений Ирана, от ядерной до региональной деятельности. Я писал отчеты и давал рекомендации. Но по сути, я пытался оценить действия «красной стороны» - хочет ли Иран получить ядерную бомбу и что он планирует сделать в Сирии. Это было с 2013 по 2016 год во время переговоров, предшествовавших СВПД. Мы спрашивали себя, будет ли соглашение и какое соглашение будет достигнуто. Какими были красные линии Ирана?
Затем в Вашингтоне я был офицером связи [в Управлении военной разведки] и отвечал за укрепление сотрудничества между израильскими и американскими разведчиками.
Какой была позиция Израиля в то время?
Само собой разумеется, что эта позиция вообще не обсуждалась с Ираном. Нет принятия СВПД. Но в израильской системе были люди, которые действительно бросили вызов позиции с военной силы. Начальник штаба ЦАХАЛ Гади Эйзенкот сказал, что, хотя СВПД не является окончательным соглашением и что в нем есть свои недостатки, в конечном итоге у него также есть преимущества, самое большое из которых заключается в том, что он позволяет ЦАХАЛ больше сосредоточиться на непосредственных угрозах. Хезболлы и ХАМАС.
Соглашение - со всеми его недостатками - значительно откатило ядерную программу Ирана, больше, чем любая другая тайная деятельность, направленная на то же самое. Эти подпольные действия могли немного приостановить или задержать программу, но ничего на уровне СВПД.
Вы тоже чувствовали это в то время?
Да, было. Хотя, когда вы в армии, вы можете сделать так, чтобы ваш голос был услышан, но, в конце концов, это политическое решение, и политическим решением не было ни СВПД, ни принятия соглашения. Вы можете оспорить это, вы можете писать об этом записки, но, в конце концов, это была политика Нетаньяху.
Вы упомянули Эйзенкота. Были ли вы достаточно взрослыми, чтобы озвучивать оговорки?
В армии понимали важность соглашения, поэтому мне было легко высказать такое мнение. Но проблема была не в этом. Так думал даже генерал-лейтенант Эйзенкот, и политика не изменилась. Потому что для Нетаньяху Иран - это нечто большее, чем просто угроза. Для него это как борьба с новыми нацистами. Так что вы можете высказать свои оговорки, но это не поможет.
Однако Эйзенкот не высказывал эти оговорки публично, верно?
Не публично, но, в конце концов, люди знали. Произошла утечка. Несколькими годами ранее, когда продолжались переговоры по СВПД, Кохави, как глава [военной] разведки, написал политическим деятелям документ с изложением позиции, в котором подчеркивается, что в Иране произошел сдвиг с избранием Рухани. Иран становился более умеренным и более готовым к переговорам по ядерной сделке. Он становился более умеренным с точки зрения своих ядерных амбиций.
СВПД был уникальным событием, и изменения в Иране сыграли важную роль в достижении этого соглашения. То, что написал Кохави, действительно сбылось. В Иране произошли изменения - изменения, которые привели к СВПД, - но Нетаньяху принял политику, которая как в ретроспективе, так и в то время, как я думал, была неправильной политикой, которая подтолкнула США к выходу из соглашения без какой-либо альтернативы и стратегии. Я не знаю, чего ожидал Нетаньяху, но иранцы преодолели все препятствия и все проблемы, которые у них были, и теперь они продвигаются вперед в обогащении, заходя дальше в нарушении ограничений, чем я мог себе представить. .
Нельзя ли утверждать, что «альтернативная стратегия» была кампанией максимального давления?
Да, но это была катастрофа. Было очень наивно думать, что они могут заставить режим выбирать между его выживанием и его ядерной программой. Потому что отказ от ядерных амбиций в некотором смысле означает потерю независимости.
Это почему?
Иран считает себя сверхдержавой и имеет право обогащать уран, как это делают другие сверхдержавы. Это также источник гордости и национализма. Существует мнение, что мы, как и другие сверхдержавы, обладаем технологическими возможностями для продвижения обогащения. Среди иранского населения существует консенсус по этому вопросу, поэтому даже если режим сменится, даже если человек, который придет после [верховного лидера аятоллы] Хаменеи, будет более умеренным, он никогда не откажется от ядерных амбиций Ирана.
Взгляд Израиля на Иран всегда был черно-белым. Считалось, что иранцы хотят получить ядерное оружие.
Это было связано с разоблачением иранской оппозиции в 2010–2013 годах ядерной активности на объектах в Натанзе и Фордо в результате предыдущей попытки Ирана создать ядерную бомбу между [1989] и 2003 годами, известной как проект Амад.
Израильская разведка тогда пришла к выводу, что иранцы ввели ее в заблуждение, что им нельзя доверять вообще, и что они просто пытались затянуть переговоры [СВПД], пока они продвигались к бомбе.
Изменение, которое внес Рухани в 2013 году, заключалось в том, что Иран действительно заинтересовался достижением соглашения. Обсуждения [СВПД] в Омане начались до Рухани, но Рухани был истинным генератором, который понимал, что для того, чтобы создать какой-то жест в отношении Запада, ему необходимо соглашение. Что если вы хотите спасти [иранскую] революцию и получить столь необходимый [экономический стимул], вы должны прийти к соглашению. Это то, что было идентифицировано Кохави и другими.
И причина того, что изменения в Иране не состоялись, заключалась в кампании максимального давления?
Первое, что получили иранцы от переговоров, - это право на обогащение (до 3,5%). Конечно, Иран действительно пострадал в результате санкций накануне СВПД, но прорыв в обсуждениях произошел только тогда, когда американская сторона признала право Ирана на обогащение. Это было чрезвычайно важно, потому что, если бы этого не было на столе, верховный лидер, вероятно, прекратил бы обсуждения.
Хотя санкции сыграли свою роль при Обаме, при Трампе они были безнадежным делом. Потому что (а) у вас не было поддержки со стороны России, (б) у вас не было поддержки со стороны Китая, и (в) иранцы уже знали, как справиться с кампанией максимального давления. Они уже создали отлаженную систему обхода санкций. Я не говорю, что они не страдают от санкций. Вместе с COVID и имеющимися у них инфраструктурными проблемами они действительно страдают. Но я думаю, что теперь они верят, что могут противостоять этому давлению и держать голову над собой, открывая новые рынки в Азии и работая с китайцами. В результате кампания максимального давления ничего не изменила.
Люди склонны говорить о том, как США вышли из соглашения, а затем Иран продвинулся вперед в обогащении [урана]. Это то, что случилось. Но еще одним важным побочным эффектом было то, что Рухани был чрезвычайно ослаблен. На выборах 2017 года против Раиси Рухани одержал уверенную победу. Почему? Потому что он пообещал иранской общественности, что они увидят ощутимые доходы от СВПД. Но затем Трамп решил выйти из соглашения, и это значительно ослабило Рухани не только в глазах иранского населения, но и в глазах верховного лидера.
Об Иране можно сказать много плохого, но они свою часть соглашения выполнили.
Все пошло наперекосяк, когда Трамп отказался от соглашения. Изначально Рухани старался не нарушать сделку. Он предпринял очень ограниченные шаги. Но когда он настолько ослабел и понял, что ничего не изменится, он решил снять все ограничения, наложенные на режим.
Может ли это быть слишком большой заслугой США в том, что происходит в Иране? Или это действительно играет такую большую роль?
Я думаю, что [уход США] был чрезвычайно важен. Рухани принес значительные изменения в Иран. Он был человеком изнутри, который думал о способах спасти иранскую революцию. Для него это было действительно важно. Я согласен с тем, что люди склонны преувеличивать роль США в мировых событиях, но в отношении СВПД он имел такой негативный эффект.
Вы упомянули систему, которую Иран ввел в действие, чтобы справиться с санкциями. Так какой же теперь интерес у Ирана к возвращению к ядерной сделке, если он увидел, что может противостоять экономическому давлению?
Это хороший вопрос. В отличие от Рухани, Раиси не думает, что его первая цель - вернуться в СВПД. Он понимает важность СВПД, но считает, что даже если возврата нет, он сможет справиться с негативной реакцией за счет экономики сопротивления и вместе с Китаем выдержать давление.
Так что, если США готовы пойти на большой компромисс, он не прочь вернуться к сделке, но только в том случае, если она будет на условиях Ирана. Вот почему возвращение к СВПД потребует от США компромисса.
Как выглядит компромисс со стороны США с точки зрения Ирана?
Срок действия соглашения не продлевается. Никакого обсуждения других вопросов, таких как ограничения на программу высокоточных ракет Ирана или на злонамеренную деятельность Ирана в регионе. США должны будут дать иранцам какие-то гарантии, что они не откажутся от соглашения в будущем. Это будет очень сложно дать, потому что это не будет договор.
Иранцам, вероятно, придется демонтировать или свести на нет весь прогресс в области обогащения, достигнутый с момента подписания СВПД. Но для Ирана это не будет большой проблемой, потому что они в любом случае приближаются к окончанию срока действия ограничений соглашения. Но США придется отменить все санкции, не только ядерные. В противном случае Иран почувствует, что может выдержать давление.
Вы говорите, что американцам придется проявить гораздо больше гибкости, чем они проявляют сейчас, чтобы сделка была возобновлена. В каких конкретных областях им придется проявить гибкость?
Я полагаю, что американцы будут готовы сделать «первый шаг», то есть снять хотя бы часть санкций в качестве демонстрации доброй воли еще до того, как Иран сделает что-нибудь в ядерной области. Кроме того, США отказались от включения в переговоры дополнительных вопросов, которых не было в соглашении. Более того, им придется взять на себя обязательство не вмешиваться и даже поощрять страны инвестировать в Иран, а именно страны Персидского залива.
Похоже, у США здесь нет рычагов воздействия.
США находятся в очень тяжелом положении. Я не думаю, что у них есть план Б. Вы можете говорить о плане Б как о дополнительных санкциях, потому что они фактически не нападут на Иран. Но какие санкции [можно ввести против Ирана] без Китая? Сейчас они в отчаянии и на самом деле не хотят вводить какие-либо новые санкции, потому что это затруднит возвращение Ирана к соглашению.
Могло ли администрация Байдена сделать что-нибудь по-другому?
Оглядываясь назад, я думаю, что они могли использовать Рухани, чтобы немедленно вернуться к соглашениям без каких-либо обсуждений, пока у него еще оставалось время на работе [в августе]. Я не уверен, что это было возможно, потому что новой американской администрации потребовалось время, чтобы [сориентироваться].
На данный момент это не имеет значения. Теперь они столкнулись с гораздо более экстремальным режимом, который думает, что может выдержать давление. Не будет никакого того, что мы называем «более длительным и более сильным соглашением», потому что, если США продолжат придерживаться этого подхода, не будет никакого соглашения вообще.
Но «дольше и сильнее» относится к последующему соглашению, которое администрация Байдена надеется подписать после того, как вернется к СВПД.
Этого не случится. Верховный лидер не смирится с этим и через миллион лет.
Верховный лидер действительно чувствовал, что Рухани одурачил его и что сделка, на которую он согласился в 2015 году, была значительным компромиссом. Мы склонны думать не так, но с иранской точки зрения так и было. Так что идея убедить его пойти на дополнительные компромиссы исключена.
Верховный лидер сегодня также намного сильнее, чем он был при подписании соглашения. Тогда все карты были в пользу Рухани. Теперь все изменилось. Переговорщики не Зариф. И Раиси, конечно, не Рухани. Так что США придется очень много работать, чтобы убедить их вернуться к существующей сделке.
Правительство Израиля приводит тот же аргумент.
Но какой еще у вас вариант? Предполагая, что вы США, вы определенно не хотите конфронтации с Ираном, особенно когда вы пытаетесь повернуть в сторону Азии. Если не будет соглашения, они попытаются ввести больше санкций, чтобы убедить иранцев вернуться за стол переговоров, но они не собираются отказываться от дипломатических маршрутов, потому что это единственный способ вернуть Иран в соглашение. .
Вы не думаете, что США - в случае возврата к СВПД - смогут убедить мировые державы вновь ввести санкции в отношении Ирана, вместо того, чтобы допустить, чтобы сделка началась на закате?
Не Китай и Россия. Я этого не вижу. Они пойдут за США по этому маршруту только в том случае, если Иран серьезно нарушит условия сделки.
Тогда в чем вообще заинтересованность России и Китая в сделке?
Они хотят помешать Ирану достичь ядерной бомбы, но они не заинтересованы в выполнении приказов США. Они считают, что США поставили их перед этой проблемой, отказавшись от сделки, поэтому теперь США должны быть теми, кто ее исправит. Помните, что Китай и Иран только что подписали стратегический пакт. Итак, видите ли вы, что Китай идет против своего нового стратегического союзника, потому что США спросили? Я сомневаюсь.
Так какова позиция Израиля прямо сейчас?
Я думаю, это неясно, потому что вы слышите, как министр обороны Ганц говорит о важности СВПД. Вы можете услышать, как генерал-майор Кельман говорит о дипломатическом маршруте. И вы слышите, как Бенет говорит против JCPOA. Так что я действительно не знаю, какова позиция. Но это отчасти не имеет значения, потому что способность Израиля влиять на переговоры ничтожна.
Почему так?
Израиль все еще думает о нулевом обогащении [урана] в Иране. Это все равно, что говорить о достижении нулевого уровня заражения COVID. Это уже не актуально, но Израиль все еще придерживается этой позиции.
Вы видите, что Израиль когда-нибудь меняет свою позицию?
Израиль попал в ловушку политики в отношении Ирана, при которой ни у кого нет политической маневренности, чтобы думать иначе, и я не вижу, чтобы кто-то менял это, потому что тогда они не хотят, чтобы их считали «левыми» (или провальными политиками - ред.)
С одной стороны, вы говорите, что у израильского лидера нет политического пространства для другой позиции. С другой стороны, вы говорите, что трудно понять, где находится нынешнее правительство, поскольку Ганц говорит о стоимости сделки. Так что это? Есть ли разница между нынешней властью и предыдущей?
Что ж, вы слышите, как Ганц говорит по-другому, но, в конце концов, я не вижу каких-то стратегических сдвигов с этим новым правительством.
Нельзя ли утверждать, что лидер Израиля не может позволить себе роскоши принимать что-либо, кроме самого консервативного подхода к Ирану, учитывая убежденность в том, что он представляет собой экзистенциальную угрозу?
Вы можете привести много аргументов, но, в конце концов, я, к сожалению, не вижу, чтобы кто-то из высших эшелонов Израиля действительно менял политику. Может быть, за закрытыми дверями они будут думать иначе, но публично они не могут позволить себе, чтобы их считали кем-то, похожим на Чемберлена в 1938 году. Вот насколько глубоко это мышление проникает в Израиле. (мы никогда не ошибаемся - ред.)
Я собирался спросить вас, что, по вашему мнению, следует делать Израилю сейчас, но вы, кажется, полагаете, что не имеет значения, что он делает.
Неважно. Послушайте, вы видите, что Израиль угрожает применить силу. Но я думаю, это не имеет значения. Потому что бомбардировка Ирана сейчас [не помешает ему добраться до бомбы]. Что касается санкций, вам нужно международное сообщество [которого нет у Израиля]. Израиль может [предпринять определенные действия], но я сомневаюсь, что это подействует. В прошлом, когда Моссад (как сообщается) нацелился на ядерный объект в Натанзе, это сыграло на руку Ирану, потому что Иран тогда оспорил и ограничил там инспекции.
В конце концов, не существует одной серебряной пули, которая решит иранский вопрос. И было доказано, что, когда Израиль действительно осуществил некоторые атаки, он, возможно, остановил или задержал Иран, но это не решило проблему стратегически.
Разве Моссад не пытается аргументировать через утечки в СМИ, что тех иранских ученых, на которых он нацелен, нельзя просто заменить?
Они это утверждают. Но иранская программа слишком обширна, чтобы никто не владел всей информацией.
Как вы думаете, позиция Кохави вообще изменилась? Потому что сегодня он кажется довольно агрессивным по отношению к Ирану, теперь, когда он является начальником штаба ЦАХАЛа.
Да. Посмотрите, что он сказал против возвращения в СВПД в начале этого года.
Верно. Так как же объяснить сдвиг?
Послушайте, в моей работе хорошо то, что я имею дело с «красной стороной», а не с «синей стороной», поэтому я не знаю [смеется]. Некоторые из этих вещей могут произойти из-за его положения или его амбиций, я не знаю. Не думаю, что это была правильная позиция, но я не в том месте, чтобы бросать ему вызов, потому что не знаю, что к этому привело. Может, это было запланировано. Я не знаю.
Суть в том, что Израилю следует придерживаться реалистичного подхода. Я понимаю важность того, чтобы быть правым, который постоянно говорит: «Иран плохой, Иран плохой». Я понимаю необходимость этого. Но когда вы постоянно выкрикиваете нереалистичные требования, вас не будут считать тем, кто действительно может внести свой вклад в международные дебаты.
Было ли это тем, что вы чувствовали, работая в посольстве Израиля в Вашингтоне, когда им руководил бывший посол Рон Дермер, доверенное лицо Нетаньяху?
Я не хочу об этом говорить. Мне есть что сказать, но не для [публикации].
Есть ли что-то, что вы могли бы в более общем плане рассказать о своем пребывании в Вашингтоне, где, кажется, вы снова заняли позицию, расходящуюся с позицией правительства?
Когда ты солдат, это не имеет значения, потому что ты всегда представляешь официальную позицию правительства.
В любом случае это не имеет значения? В конце концов, вы ушли. Это была причина?
Ну, еще до того, как я уехал в Штаты, в армии мне сказали, что после этого я уйду на пенсию. Но когда я закончил писать там, они сказали мне, что передумали и хотят, чтобы я остался. В тот момент я сказал им, что предпочитаю уйти на пенсию, отчасти потому, что хочу сказать то, во что я действительно верил. Вы можете сделать это за закрытыми дверями, но вы никогда не сможете отменить решение извне, потому что вы все еще солдат, и я согласился с этим.
Я чувствовал, что для меня важно двигаться дальше и публично писать вещи, в которые я искренне верю, не беспокоясь о каких-либо ограничениях, которые могут возникнуть. Я говорю сейчас то, во что я верил, не в последние день или два, а с тех пор, как я начал заниматься иранской проблемой.
Теперь у меня есть возможность добавить в обсуждение некоторого смысла. Это не только я, и есть другие в Израиле, которые делают это, но я думаю, что это важные вещи, о которых нужно сказать: мы должны быть реалистами и что некоторые из сделанных заявлений нереалистичны.
Как что?
Например, говоря такие вещи, как «Израиль может защитить себя сам». Да, теоретически это правда. Но предположим, что мы атакуем Иран. Впоследствии мы окажемся в войне на нашей северной границе. Вы думаете, что мы можем вести эту войну в одиночку, без помощи американцев? Я сомневаюсь.
Так что да, мы можем сказать по политическим причинам, что «мы будем защищаться сами», но на практике это неверно. Не то чтобы мы могли делать все, что хотим. Сказать: «Мы всегда сохраняем за собой право действовать независимо» - да, я тоже с этим согласен, но как вы думаете, мы могли бы действовать независимо без нашего главного союзника? Так не работает. Это слишком сложно.
Было ли неприятно ощущение, что ваши взгляды не доходят до лиц, принимающих решения?
Да, это было неприятно, но я попытался сосредоточиться на описании того, что происходило на «красной стороне», надеясь, что это повлияет на лиц, принимающих решения, и я думал, что влияние на позицию военных было чрезвычайно важным.
Когда Кохави сообщает кабинету министров, что в Иране происходят настоящие изменения, и когда Эйзенкот говорит кабинету министров, что соглашение не совсем плохое, я думаю, что это чрезвычайно важно.
Израильские официальные лица часто утверждают, что у Ирана нет проблем с соблюдением соглашения, потому что, как только он закроется, ему будет разрешено броситься к бомбе и получить дополнительную выгоду в виде дополнительных средств благодаря облегчению санкций.
Это обман. Да, есть оговорки о закате. Но даже после того, как большая часть ограничений будет снята, Ирану все равно придется столкнуться с очень интенсивным режимом инспекций. Они не смогут легко отвлечь какой-либо материал [для использования в бомбе].
Инспекции не только позволяют нам понять, что происходит на их ядерных объектах, но и действуют как сдерживающий фактор. Никто не дает Ирану зеленый свет [на обогащение урана после закрытия сделки].
Вы настаиваете на том, что соглашение фактически не дает Ирану зеленый свет на обогащение урана после вступления в силу положений о прекращении действия, потому что инспекции остаются, но что может помешать Ирану заблокировать доступ этих инспекторов на их ядерные объекты?
Если Иран заблокирует въезд инспекторов, это просто сыграет на руку Израилю, потому что тогда международному сообществу будет трудно сидеть сложа руки. Невозможность проверить, что происходит на иранских ядерных объектах, станет одним из значительных катализаторов резкого обострения давления на Иран. Большая часть ограничений по ядерному соглашению действительно будет снята в ближайшие годы, но надзор, сдерживающий Иран и предостерегающий от разработки обогащенного материала, будет сохраняться еще 25 лет.
Так в чем же тогда заключались недостатки соглашения?
Было два основных недостатка: один из них заключался в том, что количество положений о прекращении действия было очень ограниченным. Вместо 15 лет они могли бы настоять на 50 годах. Не уверен, что иранцы согласились бы, но они могли бы пограть цифрами. Другой недостаток заключался в том, что Иран мог продолжить свои исследования и разработки. Как только США вышли из соглашения, они смогли очень быстро продвинуться к ядерному потенциалу благодаря исследованиям и разработкам, которые они проводили во время самого соглашения.
Можете ли вы предположить, что произойдет, если сторонам не удастся возродить СВПД?
Если сделки не будет - а это означает, что переговоры зайдут в тупик - этого не произойдет через неделю или две. В Вене будет движение туда и обратно, как мы делали это в Женеве [перед сделкой 2015 года]. Это займет некоторое время, но предположим, что в конце концов американская сторона скажет: «Хватит. Никакого соглашения не будет », - или иранская сторона заявляет то же самое. Что, вероятно, произойдет дальше, так это то, что иранцы продолжат обогащение урана, стараясь при этом не переступить какой-либо важный порог, например, 90-процентное обогащение. Они будут агрессивно блокировать любые попытки помешать их усилиям, будут работать с Китаем, чтобы и дальше обходить санкции, и работать со странами Азии и Африки, чтобы создать своего рода альтернативную коалицию.
Мы можем сказать по политическим причинам, что «мы будем защищаться сами», но на практике это неверно.
Между тем США будут вынуждены ввести новые санкции, но эти санкции по-прежнему будут направлены на то, чтобы не убивать любую возможность в будущем вернуться за стол переговоров. Если со временем этого не произойдет, то, вероятно, будет своего рода откат санкций, но я думаю, что они постараются этого избежать. У американцев сейчас только плохие варианты.
Как ваш опыт в США влияет на ваш взгляд на этот вопрос?
Я думаю, что у Байдена две проблемы. Первый - в Иране, поскольку он сталкивается с другим режимом, который гораздо более агрессивным. Но он также сталкивается с проблемой с внутренней стороны, потому что он так много вложил в реализацию своих экономических планов, что тратит на это все свои политические ресурсы. Предполагая, что он сможет заключить какую-то сделку, даже если это не договор, ему необходимо получить какое-то одобрение от своей партии, и поскольку сделка не будет «более длительной и сильной», к которой многие призывают, он может обнаружить, что даже на стороне демократов найдутся те, кто не захочет его поддержать.
Нет ли возможности, при отсутствии соглашения, статического периода кипящего напряжения, котла, который не выкипит?
Я думаю, что Израиль и Иран идут встречным курсом. Атака на американскую базу Tanf, пример. Было нападение на корабль. Это показывает, насколько иранская сторона раздражена американцами. Что-то в их расчетах изменилось. В отличие от прошлого, они становятся все более агрессивными.
Иран попытается показать, что, что бы ни происходило в ядерной сфере, никто не может оспорить это в региональном плане. Им будет очень важно это подчеркнуть. Они очень воодушевились и продолжают укрепляться в Сирии, а Израиль пытается бороться с этим. Из-за нового иранского руководства мы можем оказаться в какой-то конфронтации. Мы должны это понимать, потому что в Иране все меняется и движется очень быстро.
Значит, на данный момент Израиль ничего не может сделать?
Нет. И очевидно, что Израиль пытается сделать - пытается сигнализировать о возможности военного удара и пытается угрожать Ирану, говоря, что мы можем защитить себя своими собственными силами, и пытаясь разоблачить злонамеренные действия Ирана в регионе, как использование БПЛА и т. д. Я понимаю, что они пытаются сделать, но подозреваю, что их влияние будет ограниченным.
Иран изменит свою стратегию только тогда и только тогда, когда он почувствует, что режим находится в реальной опасности. И иранцы считают, что единственная страна, способная реально им угрожать, - это США, а не Израиль. Единственное, что могут сделать угрозы со стороны Израиля, - это подтолкнуть нас к военной конфронтации. (война, по-сути, это катастрофа - ред.)
В отличие от удара Израиля по атомным станциям в Ираке или Сирии, удар по Ирану будет отличаться не только потому, что у него есть несколько укрепленных баз и комплексов по обогащению урана, а не отдельные реакторы. Еще одно важное отличие заключается в том, что иранцы собираются нанести ответный удар. Это откроет путь для эскалации конфликта, которая может привести к полномасштабной войне. (и разрушению Израиля - ред.)
Американцы также не собираются нападать на Иран, потому что это может спровоцировать региональную войну. Вспомните, что произошло в январе перед тем, как Трамп закончил свой срок полномочий, и были все эти обсуждения, которые позже были опубликованы в прессе, о том, что Трамп хочет бомбить Иран, и [председатель Объединенного комитета начальников штабов США генерал Марк] Милли сказал ему, что это приведет к война. Американцы не глупы.
Но действительно ли Иран ответил на предыдущие убийства и нападения?
В случае с [командиром Корпуса стражей исламской революции Касемом] Сулеймани, они обстреляли ракетами базу Айн Аль Асад, пытаясь убить американских солдат. Ответ не был окончательным. Мечта Хаменеи - полностью вывести США из Ирака в качестве мести за убийство, поэтому мы наблюдаем продолжающуюся активность шиитских ополченцев против американских войск. (руководство Ирака также поддеживает уход американцев из страны - ред.)
Но нельзя сравнивать убийство Сулеймани США с нападением Израиля на иранские ядерные объекты. Одна из причин, по которой "Хезболла" настолько сильна, - это ее усиление и поддержка со стороны Ирана. Это одна из причин, по которой [группа] существует и представляет большую опасность. Следовательно, публичное нападение на Иран потребует ответа от [ливанской] организации. В свете глубокой связи между Ираном и Хезболлой, может ли Израиль рискнуть предположить, что не будет ответа на его нападение на Иран? Ответ - нет.
Вы охарактеризовали политику Израиля в отношении Ирана как провал, но, учитывая тот факт, что вы также утверждали, что Израиль не имеет возможности реально влиять на Иран, почему это было неудачей?
Это провал, потому что я думаю, что мы могли бы повлиять на соглашение [2015 г.], применив более реалистичный подход. Это неудача, потому что, когда мы проводили тайные операции, это только поощряло режим создавать препятствия перед инспекциями, которые имеют решающее значение для удержания Ирана от преобразования своей гражданской ядерной программы в военную. Это провал, потому что мы подтолкнули американскую сторону к выходу из соглашения, исключив другие варианты. В конце концов, США находятся на расстоянии 10-15 тысяч километров от Ирана. Мы находимся в 2000 км от Ирана. Мы те, кто застрял в проблеме.
Суть в том, что Израиль никогда не был в худшем положении против Ирана.
Бывший глава Моссада Йосси Коэн считает иначе.
Действия, которые предпринял Израиль, когда он был главой Моссада, не помогли. В конце концов, они только заставили Иран активизировать свои усилия. Когда вы проводите атаку на ранних стадиях программы, вы откладываете проект на полгода. Но когда вы запускаете более сложную программу, вы можете отложить ее только на неделю.
В 2009 и 2010 годах - по данным зарубежных СМИ - был ликвидирован ряд иранских ученых- ядерщиков. Помешало это Ирану достичь 10 000 центрифуг? Нет. Вы мне скажете, что это задержало [прогресс]. Но до каких пор? Иранцы смотрят на два-три года вперед. У нас есть все эти впечатляющие тактические успехи, которые использовались, чтобы подтолкнуть США к выходу из соглашения, но в итоге к чему мы пришли?
Когда вы смотрите на политику Израиля в отношении Ирана и на то, что Израиль пытался сделать для предотвращения ядерной программы, вы видите колоссальный провал.
Значит, теперь даже военный и разведывательный мир Израиля не понимает иранцев?
Верно! Я думаю, они этого не понимают. Они не понимают нюансов. Иран не монолит. [Бывший бескомпромиссный спикер парламента Али] Лариджани не похож на Раиси. И мне очень жаль, но они не просыпаются утром и не думают о том, как уничтожить Израиль. В Иране так не работает. Но мы заключены в тюрьму официальных мнений [нашими политиками] и находимся в хаосе.
В Израиле существует фундаментальное непонимание иранской гоударственой системы.
Потому что, в конце концов, речь идет не только о том, чтобы отбросить их подальше от бомбы, но и об укреплении тех в режиме, кто верил в соглашение. Теперь мы оказались в ситуации, которая может привести к войне. (благодаря мелкому политиканству - ред.)
Как вы отвечаете тем, кто говорит, что вы так много сделали для изучения и понимания другой стороны, что верите в аргументы Ирана, хотя они на самом деле не являются оправданиями. Возможно, вы потеряли перспективу, необходимую для того, чтобы сделать шаг назад и действительно бросить вызов Ирану.
Я делаю то, что должны делать все, а это понимание того, как думает Иран, а не проецирование нашего собственного мышления на врага. Одна из главных проблем в нашем исследовании Ирана заключается в том, что мы не понимаем Иран.
Что еще хуже, мы делаем неверные рабочие предположения о целях и стратегии Ирана, основываясь на очень шатких знаниях, которые основываются в первую очередь на нашем понимании деятельности Ирана в регионе.
Они не просыпаются утром и не думают о том, как уничтожить Израиль. В Иране это так не работает.
Ни один орган не несет ответственности за иранских(шиитских) ставленников в Ираке и в Сирии, и цели режима за рубежом не совпадают с его целями дома. Он может вести активную деятельность в регионе, оставаясь при этом пассивным со своей ядерной программой дома, и наоборот. Этот просчет, вероятно, приведет к конфликту между двумя странами. (скорее, человеческая глупость, а не прсчет - ред.)
Я видел «синюю сторону». Я видел «красную сторону». И я думаю, что из-за провала политики мы поставили себя в ситуации с Ираном, которая является самой ужасной из всех, что когда-либо была.
(ToI, в изложении)
***Мнение авторов может не совпадать с мнением редакции
Posted by "Канадская служба новостей" CNS Non-Profit site.
Некоммерческое сообщество журналистов
